Punk.cz - o punku u nás i ve světě

no nejni hardcore jako hardcore, ne vše po chuti

a co taková Kritická situace,Michaels Uncle,Compromis,Našrot atd
já též hardcore rád

jo pivo maj dobrý
to nebudeš znát the Bleeding earth, když sme kdysi jezdili na srazy ohz (ochránci hospodářských zvířat), tak tam dělali vždycky hroznej bordel, ale měla sem je fakt ráda kluky jedny nechutny...
ale co v chomutově hardcorové podhoubí taky roste, jak sem se dozvěděla, když sem byla na přijimacim pohovoru, tak to je fajne, aspoň něco, když ne nic ostatniho

Jak jse ta grupa jmenuje?
jinak Litovel znám a vim,že tam maj docela dobrý pivo stejnýho jména
a dřív jsem kousek odtamtud jezdil do Přerova na autokross

ale von tu kapelu stejně neznal...

máš pravdu, byl to magor...
von teda teď je taky na "bourárně", von to totiž pak začal žehlit, poté co se dozvěděl co sem zač, ale u mě si to stejně nevyžehlil. a to sem se nad nim ještě slitovala a v tom velkoměstě sem ho šla posadit na metro, aby se tam chudáček neztratil, a to mi cpal ještě svoji adresu a že se mám za nim přijet podívat, byl z litovle (já totiž vobčas jezdim do litovelskýho pomoraví na vejlet), navíc já mám litovli ráda, je tam jedna moc prima hardcore sxe kapela, tak to bylo asi tak jediný, co se mi líbilo...

jo je to mizerně placená práce,hlavně u nás,ale dělat řezníka třeba v cizině nebo někde na nějaký lodi,to je potom vejvar,to pak vozíš domů pěkný škvarky,já jsice přímo na porážce nebyl,páč sem byl na bourárně,takže sem jen porcoval,ale jestli řekl,že je podřezává z lásky,tak je to u mě magor,ale zas to nemůže dělat člověk kterýmu to je jedno

no koukám, že řeznický slovník máš osvojený dokonale; tuhle sem jela vlakem do prahy a jeden typek na mě začal házet očima nevěda co sem zač; pak z něj vypadlo že je řezník, a ještě si postěžoval, jak maj řezníci málo peněz a "to se nemože dělat pro peníze, to musí člověk dělat z lásky!"
to fakt nechápu, že někdo muže z lásky porážet zvířata, chápu, že někdo musí porážet zvířata, že třeba potřebuje prachy a nic jinýho neumí, nebo tak podobně, ale tohle fakt ne...

Jasně,proč né mě vždycky bavilo vařit ,bourat maso a tak.

Medvěd: a taky tucet konzervantů, chemických barviv a solí aj. omračovadel chuti.
Tos tam šel dobrovolně?

Karotka jsem si vždycky říkal,že ten co je podřezává musí bít bud ožralej,nebo to je totální magor :-))není to tak jde jen o první týden ,dva
a ještě předtim sem se vlastně učil na řezníka,tak sem byl než mě vylili ze školy chvíli na polotovarech,tam se právě pracovalo z masem co přivezli z porážky

vege16: já sem z takovýhomalýho městečka kousek od český třebový, ale byla sem dost dlouho v tom brně a teď pudu zas makat do chomutova a je mi 25. studovala sem právě na zemědělce agroekologii (na agronomický fakultě), takže tam bylo taky dost ignorantů, co viděli ve zvířatech jenom zdroj žrádla. taky sem párkrát zvažovala, jestli nemám odejít, že mně ty urážky za to nestojej, ale pak mě dost chytla diplomka (závěrečná práce) a ta mě tam udržela.
Vydrž, tohle budeš poslouchat celej život!

do salámu, sekaný,prejtu,klobás se dá dát cokoliv,tam když to smrdí dáš víc česneku nebo mlíka a je to,já to znám byl jsem na jatkách rok cca asi v sedmnácti v Jičíně

dneska se na jatkách běžně stává, že to prase při omračování v tý elektrický lázni se to provede špatně, takže pak při samotné porážce se to prase probere, bože, jen si to představim a už je mi zase blbě

ach:´(
zrovna ve zbožíznalství bereme maso...........blééééééé
takže co je to maso?
to jsou zvířata která jsou určená pro naší lidskou spotřebu, řadí se tam koně, psi, klokani, sobi, prasátka, kuřátka, kravičky, atd...fuj blééé:(((
nedávám to ne...
a ta kapitola bude na hodně dlouho...je to těžký sakra a jak!
jo a odkad jsi? kolik ti vlastně je?:))
jo a taky před jatkami musí být vklidu a klidné...člověk by až řekl alespon že tak, aspon trošku klidu

a pak přišlo velice rozumné odůvodnění:
protože maso by mělo menší kvalitu kdyby zvíře těsně před zabitím bylo ve stresu...bože to prostě nedávám...to je moc...začnu to školu asi opravdu nenávidět...vydržet vydržet...

jo těm defektnim masům se říká PSE (tuhé-suché-vodnaté, nevim teda, jak ta zkratka vznikla) a je to poškození masa v důsledku toxických látek, který to prase vypouští v těle když má stres (právě při tý porážce), takovýhle maso se pak dává do salámů, tam se to ztratí (jinak je prej dost nepoživatelný)

a víš jak se dřív zabíjelo,palici s bodcem a pěkně mezi oči a když jsi ho špatně trefila,tak to zvíře dostalo amok a třeba i zdrhlo,ale hlavně v tom stresu strašně trpí kvalita masa

Medvěd: no já vim, a víš co je taky na pytel? že ty porážky probíhaj hromadně, čili ještě živá prasata viděj na svých už mrtvých druzích co je čeká, proto je taky kolem všude hroznej křik. Při porážce prasat chovaných v režimu ekologickýho zemědělství se ty prasata na sebe nesměj dívat! a nesměj se používat ty elektrický obušky, atd.

Holky byly jste se někdy podívat někde na jatkách,já jo
a docela mě vadilo,když tam ty prasata vypouštěli jako myslim do tý ohrady oby je pak mohli chytit do těch elektrickejch kleští a pak podříznout,ale ještě než se do tohodle daly,tak bylo docela na piču to jak ty prasata nemohli skoro chodit ,jak byly tlusty a normálně jse jim zaživa lámaly nohy,páč jak byly zvyklí furt jenom ležet,tak měli slabí kosti,a tu jejich váhu nevydržely a bylo to v Český Skalici

Vege16: jojo, prasátka sou nádherný, a telátka jejda mane, když ti voblízne ucho, z toho by jeden roztál...to je prostě nádhera!

vege16: net by nebyl třeba, stačilo by, kdybyste ve třídě měli nějakej porychtung na cedéčka(nějakej ten dvd přehrávač či jak se to jmenuje) a televizi, nebo jenom počítač by stačil. to bych ti pak poslala jen to cédo v obálce.

a to prasátko je nádherné
tak bych ho poškrábala za ouškama a pohladila...ale beztak už je chudák někde na talíři

Karotka: kurvy ...
místo aby demonstrovali o zvětšení prostoru pro zvířetsvo tak řeší takové kraviny aby zase ušetřili...bože co dělat než to že se u toho jen zbytečně vztekat?
už mě to opravdu nebaví

a stím filmem...možná by to šlo...ale potíž jer vtom že nemám net..chodím akorát o přestávkách a nebo do knihovny...tak jak by jsi mi to poslala?nevím až tak se v tom nevyznám:))
ikdyž za ten půlrok jsem udělala veliký pokrok co se týče už umím skenovat...kopírovat...zmenšovat hehe...:-D:-D

vege16:šikulka
kdybys chtěla a měla možnost holkám pustit i film (třeba při občance), tak mi napiš, pošlu ti cd; jeden zvláště by se hodil...není tak radikální, je beze slov a trvá asi jenom 20 minut, jmenuje se Vzpomínky na zvířecí koncentráky 2000-01 (autor ohz)

ještě ilustrační foto:

Co si o tom myslíš?
Nízké výkupní ceny a rostoucí náklady trápí české chovatele prasat natolik, že v úterý dopoledne zahájili demonstraci před ministerstvem zemědělství. Zatím se sešlo mezi 400 až asi 500 rolníků a žádají zvláštní pomoc pro chovatele prasat Stěžují si na nízké výkupní ceny a růst nákladů. Ministr zemědělství Petr Gandalovič nepovažuje protest za oprávněný.

20.11. 2007 08:30 - 10:53 Aktualizováno
PRAHA - Demonstrace začala v 10:00 a trvat by měla zhruba hodinu.
Zemědělci jsou vybaveni transparenty s texty: "Rovnoprávnost pro česká prasata" nebo "Nechceme drahé maso z EU" zemědělci přivezli i povoz se zabíjačkovými specialitami a také vepřové hlavy, které umístili před vchod do ministerstva. Jednou z hlav dostal i ministr zemědělství Petr Gandalovič, který mezi ně přišel.
Ministr ve svém projevu uvedl, co hodlá jeho úřad pro chovatele udělat, což zemědělci občas přerušovali výkřiky typu: "Je to málo!" nebo "Kecy!". Gandalovičovo vystoupení pak zakončil pískot a řev sirény.
Po skončení akce před MZe hodlají vyrazit s povozem naloženým tisíci jitrnic na Václavské náměstí, kde náklad rozdají Pražanům spolu s letáky o českých potravinách.
Chovatelé uvádí, že chtějí od státu přímou pomoc v objemu zhruba miliardy korun. Žádají například příplatek na čistotu prasat před dodávkou, příplatky na očkování a zdravotní péči o zvířata nebo příspěvky na dopravu.
Ministerstvo zemědělství hodlá se podle Gandaloviče pokusit navýšit peníze pro některé současné programy na podporu chovatelů. Požádalo již například o dodatečné zdroje na zvýšení příspěvku na likvidaci těl uhynulých zvířat.
Požadavek na jednu miliardu korun přímé pomoci ale ministr odmítá. "Není možné, aby stát dotacemi řešil ztráty nějakého odvětví," řekl. Je to věcí vlastníků chovů, dodal.

Karotka: a anf nevím co dodat, je to stašně dobře že něco takového existuje ikdyž je to riskantní a nebezpečné...a věřím že se najde hodně hodných lidí co by se ale spon o pár tech zvířatek postarala...já bych se hlásila jako první...
zatím mám doma jen potkana myš a křečka a psa ale ty jsem zachránila tak možná před snězením hadem se zverimexu:-D

ty joi ale stejně je pravda jak je všechno to testování zbytečné...oni ti lidé když ptratí a nebo tak tak je to zvětšiny stejně kvůli lékům které byly testované na zvířatech a údajně prošly jakjo nezávadn...je to přece kravina!
lidský organismus se liší od zvířecího...třeba to co je pro člověka zdravé a dobré to je pro zvíře jedovaté a naopak...potom se ty pokusy nezalkládají na pravdě...
a je dobře že se testuje na mikroorganismech, placentě a buňkách a tkáních lidských...člověku to nechybí, taková placenta se odstranuje při porodu a pak se vyhazuje, ale je vynikající jako testovací objekt, a všechno je to zase jenom o penězích, ti co jsou v tom začarovaném testovacím kruhu ztoho nesvolí, poněvadž jím ztoho kapou peníze, za převážení zvířaz, uchovávání zvířat, ...a přitom je to zcela zbytečné...och jak hloupé to všechnoje:((

Karotka: zrovna jsem na to téma vykládala v občance, alespoň pár lidí si to vyslechlo no...ty naše děvčata samá rtenka samý lak atd...tak ať se ztrošku starají a to co to muselo podstoupit...
mimochodem dostala jsem 1

trošku vegan - emo...
http://www.youtube.com/watch?v=wd7MWKTLS0E

HippieHunter:důkaz
http://www.realita.tv/content.php?action=show-section&id=75&language=1

HippieHunter: já s tebou naprosto souhlasím a naopak nesouhlasím s přímou akcí, kterou provedla např. česká pobočka alf ve vítějevsi, kde vypustila z klecí několik tisíc norků a lišek. Myšlenka sice pěkná, dle majitele mu způsobili škodu za více než milion korun, ovšem z hlediska zvířat nedomyšlené a troufám si tvrdit i kontraproduktivní.
Takové hurá akce ovšem nejsou pro alf pravidlem. Většina aktérů má pro zvířata předem najdutý útočiště, kde zvířata, poté co jsou zachráněna, klidně dožijí.

Karotka: onomi třeba nepřijde ani tak hrozné, když si občas...cca 1za měsíc koupím od paní vajíčka...vlastně vím že kuřátka z nich nebudou-paní nemá kohouta...a vím že si nežijí špatně...
s mlékem a ty podmínky je to hnus...lituji jich hlavně ve velikonočním období...je to fakt strašně smutné a zoufalé všechno...to jejich utrpení:((
to jaksi psala o těch pokusech je to odporné...při představě že bych tohle musela snášet bych stokrát raději zvolila smrt...ach jak je to odporné!!!
já už naštěstí kvůli tomu nepláču, ikdyž občas když něco zkouknu tak se prostě neudržím:´(
učitel je teda pěkně krutý...
všechno je tu strašně sobecké a kruté...

Karotka: to je prave vec, ktera se mi na alf nelibi, vypustit zvire, ktery se narodilo v zajeti do volne prirody, je vrazda, vetsina to nema sanci prezit

Během tohoto času byly ponechány o hladu, zatímco se jim nabízela nepoživatelná strava. Výsledkem bylo, že kočky odmítaly stravu, což „výzkumníci“, kteří vymýšlejí takové pokusy, nazvali „dobrovolnou abstinencí“, a ztratily 26-40% své váhy. Kočky byly postiženy těžkým poškozením svalů, letargií, krevními abnormalitami a jejich zvětšená, nemocná játra nepracovala. Když zvířatům po sedmi týdnech nabídli normální stravu, 11 koček nebylo schopno žrát a museli je krmit sondou.
Mléko+vajíčka: nejde jen o životní podmínky, já nesouhlasím ani s ekologickými chovy, kde životní podmínky jsou mnohem lepší. Nesouhlasím s celým procesem domestikace divokých zvířat.
Ca: Podle nejnovějších (sebekritických)závěrů ano, a upřímně řečeno neznám dlouhodobého vegana, který by měl problémy s nedostatkem Ca. Někteří ale berou suplementy, já osobně preferuju přírodní zdroje a pro jistotu tlačim dost melasy, je to sice hnusný (i když už mi to ani nepřijde), ale má to spoustu Ca aj. látek v konc. formě (Fe, B, Mg, …). Problém není s Ca, spíš ta B12, tam je (dle sebekritických závěrů) suplementace nezbytná.

Dronte:Dronte: Moc bych si přála, aby se ty kruté testy nedělaly ani na mouchách ani na korálech. Moucha nebo korál je živočich, který také cítí bolest. Teď trošku odbočím, víš, když jsem byla malá, měla jsem vždycky trauma, když někdo trhal mouchám nožičky a vlastně mám dodnes, nebo když jsem jednou rozsekla při rytí slimáka a vypadly mu ty vnitřnosti, bože, 2 noci jsem z toho nespala a cítila jsem k sobě fakt nenávist, i když to nebylo vědomé a člověk denně nevědomky zabíjí spoustu malých breberek. Život pro mě fakt není lehký a s tou krutostí, kterou můžeme denně vidět, se jen těžko vyrovnávám, nedokážu si vytvořit nadhled, pohlcuje mě to a drásá…
Jo máš pravdu, u psů jsem to neviděla, ale kočky si s myší hrajou a pak ji třeba ani nesnědí. Ale stejně mně to přijde s krutostí člověka ke zvířatům nesrovnatelné, ta myška měla do té doby aspoň svobodu a kvalitní život, než upadla do spárů kočky, ale to se nedá říci o zvířatech v zemědělství ani v průmyslu.
Pokud je nám tedy morální právo zotročovat zvířata a působit jim bolest přirozená (vzhledem k tomu, že jsme dominantní druh), proč mám takový pocit viny? Proč mám v noci noční můry a zjevují se mi umírající krávy, kteří tak děsivě naříkají? Proč cítím k sobě nenávist, když rozkopnu slimáka, když mě ta nenávist ničí? Šelma nesmí mít soucit se svou obětí, protože by chcípla hlady, proč ji mám já????
Co se týká tvého dotazu, víš, tohle jsou složité věci, já ten ekonomický rozměr brala z jiného úhlu pohledu, spíše z hlediska trvalé udržitelnosti (jako jednoho z pilířů).
Víš, já oba ty léčitele dost doporučuju jiným lidem, je fakt, že někteří je odsoudí, aniž by k nim vůbec šli, není to jednoduché…ale někteří k nim opravdu šli a skutečně jim pomohli. Víš, taky dost záleží na pokoře člověka…
Psí žrádlo: nemám bohužel žádný souhrnný materiál, spíše kusé informace o různých testech, uvedu příklad, pro ilustraci: Společnost Alpo patřící pod skupinu Nestlé vyvolala u koček nadváhu. Sedmi zvířatům se zavedla do žaludku trubička k aplikaci chloridu amonného. Kočky byly následně uzavřeny po dobu 7 týdnů do malých klecí. Během tohoto času byly ponechány o hladu, zatímco se jim nabízela nepoživatelná st

Mléko: Není příčinou smrti telat. I kdyby se mléko nepilo, tak by se jedlo telecí. Pokud ti vadí životní podmínky, nemůžu nabídnout protiargument. Buď líbí, nebo nelíbí.
Vajíčka: Zase životní podmínky. Nic proti tomu.
Vápník: Opravdu z těch sekundárních zdrojů získáš dostatečné množství Ca?

Opakovat svůj názor, že s námi by se taky nikdo neštval asi nemá cenu. :-)

Karotka: Ok, jestli není ten Draizeho test nutný (jakože asi není, když se dělá kosmetiky bez testování na zvířatech), tak jsem proti. Tady s tebou můžu souhlasit. Ale v případě léků jsem svůj názor nezměnil.
Ne, myslel jsem že mi odpovíš na každý zvlášť, ne že si vybereš. :-) Co bys řekla na test na octomilce? Co bys řekla na test na korálu?
To se mýlíš. U zvířat je normální, že zabijí zvíře aniž by je nějak ohrožovalo, nebo by měly hlad. Prostě jej nechají jen tak ležet. Řekl bych, že tohle tví psi s hlodavci dělají. :-)
Právo nezneužíváme. Využíváme stejně jako by to dělal každý dominantní druh na světě. Bezdůvodné mučení zvířat ale odsuzuji stejně jako ty.
Jestli je rozumné eticky správné? Rozumné = eticky správné :-)
Ad ekonomika: Jaktože byl rozvoj živočišné produkce vždy příčinou pozvednutí hospodářství?
Jistě, pitvy se pravděpodně provádějí (určitě nebudu říkat, že ne, omlouvám se), měl jsem na mysli vivisekci.
Akupunktura je podle mě vcelku respektovaná metoda, léčení rakoviny, leukémie apod. je ale jiné kafe. Nejde jen o léčitele, ale o rozšíření metod. Tím, že ho proslavíš nezískáš jen slávu pro něj, ale také dokážeš rozšířit jím používané léčebné metody, které zachrání spoustu lidských životů. Myslím, že by byla zajímavá statistika, kolik lidí ročně v ČR zemře na následky vyjmenovaných nemocí. Vem si, že ty tomu můžeš zabránit. Uděláš to?
Jak se testuje žrádlo pro psy mě zajímá. Řekl bych, že je to stejně nezbytné jako u každého krmiva. :-) Možná jsem pouze nepochopil co se myslí testováním.

Dronte:. Odlišnost druhů, vč. potravních nároků, však nestaví jedince na úroveň „pod či nad“ druhu. Příroda je svým způsobem krutá, ale je to tak a já s přírodními zákonitostmi nic nenadělám. Domestikace zvířat se však přírodním zákonitostem vymyká.
Zajímá tě, jak se testuje žrádlo pro psy?
Mléko: Kráva tvoří mléko (podobně jako žena) když je těhotná a po narození své ratolesti. Mléko krav je výživa určená pro telátka a telátka jsou také odpadem mléčného průmyslu (telecí), (nedovedu si jako potenciální matka představit, že by mi sebrali mé dítě, musí to být hrozné…ale to teď nebudem rozebírat), navíc chov mléčných krav je ještě horší než chov krav masných, ty jsou totiž aspoň občas venku, kdežto dojnice ve velkochovu většinou louku v životě nespatří (bylo by to nepraktické kvůli dojení).
Vajíčka: životní prostor nosnice je menší než papír A4 (v USA a zemích 3. světa je to ještě horší), životní podmínky ve velkodrůbežárně jsou horší než noční můra. Vajíčka z domácího chovu? Já jsem přestala jíst vajíčka, když jsem byla mladší a chtěla jsem něco z něho uvařit, tak jsem ho rozklepla a byl tam velký zárodek, který už měl oči, a malé končetiny, připadala jsem si jako vrah, je zvláštní, že v určitém stupni vývoje jsou si všechny zárodky podobné, tento vypadal jako malý človíček….
Prvotní důvody jsou tedy etické, další již zmíněné zejména ekologické a zdravotní.
Vápník: ve vyvážené rostlinné stravě ho je dostatek (semena-mák, sezam,..), zelenina (květák, listová zelenina), luštěniny (zejm. hrách, fazole, soja), minerálky, některé obilniny; vegani by se měli vyhýbat rafinovanému cukru, jeho povaha je silně kyselá, po požití tělo musí spotřebovat spoustu vápníku, aby se pH v žaludku srovnalo.

Proto netestovat na zvířatech.
Dovoluju si tvrdit, že jsme horší než zvířata. Zvířata nezabíjejí a nezpůsobují bolest z rozmaru jako člověk.
Dobře, možná to právo máme, ale já s ním nesouhlasím, protože tohle právo zneužíváme.
Tvá filozofická otázka je zajímavá, musím se nad ní zamyslet, nedokážu reagovat okamžitě.
Já si myslím, že s tím, co jsem řekla já, si tvá teze moc neodporuje. Snad se shodneme na tom, že svědomí a rozum by měly jít rukou v ruce. Stejně jako je třeba zvažovat, zda postoje, které mají prvotní impulz citový, zda jsou i rozumné, tak je třeba zvažovat, zda postoje, které se nám zdají býti rozumné, jsou i eticky správné (tzn. v souladu s naším svědomím).
I při testování kosmetických přísad se provádí pitvy.
Ekonomický rozměr vege/vega: Náklady na rostlinnou stravu stejné nutriční hodnoty jsou nižší a k zajištění rostlinné stravy stačí menší plocha. Rostlinná strava jako prevence proti mnoha chorobám je ekonomicky přínosnou ve vztahu k nákladům za léčbu. Argument proti rostlinné stravě, že bychom potřebovali pěstovat více rostlin, je nesmyslnný, protože na 1 porci masa je zapotřebí většího objemu rostlin pro vykrmení zvířete, než kolik je potřeba na 1 porci rostlinné stravy (bylo spočteno, že na to, aby zvíře vytvořilo 1 kg svaloviny musí sníst 16-20 kg rostlinné stravy; představme si pak, kolik lidí nasytí 1 kg masa a kolik lidí nasytí 16-20 kg obilovin).
Myslím, že ten léčitel by o nějaké proslavení nestál, má už i tak hodně zákazníků a to mu stačí. Není ale jediný, je jich celkem dost. A třeba akupunktura (což je tradiční čínská léčebná procedura) se vyskytuje i v některých nemocnicích a i někteří obvoďáci své pacienty k čínským léčitelům posílají (jako třeba moji mámu).
Já nesouhlasím ve své podstatě ani s ekologickými chovy zvířat, proto jsem veganka (s tvou námitkou naprosto souhlasím), přesto je ekolo. chov menší zlo.
Já nepopírám potravní řetězec (já se ale nepovažuju býti na jeho vrcholu), šelma nezabíjí svou kořist z rozmaru, uloví si ji sama (bez jatečních linek a zbraní) svou silou, jak už jsem psala, každý tvor má v ekosystému svou úlohu, která je jedinečná a nezastupitelná. Odlišnost druhů, vč. potravních nároků, však nestaví jedince na úroveň &

Dronte: Promiň že jsem některé tvé myšlenky ihned nepochopila správně a děkuji ti, žes mi je vysvětlil.
Draize test
Tento test byl vyvinut roku 1944 dr. Johnem Draizem jako test iritace oční rohovky různými produkty, které by se mohly dostat do lidských očí. Testuje se všechno, počínaje očními stíny, šampóny na vlasy přes detergenty a konče všemi možnými i nemožnými domácími čisticími a pracími produkty.
Králíci byli vybráni pro tento test proto, že jejich oči jsou citlivější než oči jiných zvířat a než oči lidí. Slzné kanálky králíků nejsou vyvinuty tak dobře jako u lidí, tudíž nemohou produkovat slzy, které by odplavily iritující látku, jako je tomu u lidí.





V průměru se používá 6-18 králíků k jednomu testu. Jejich hlavičky jsou uchyceny v řadě ve zvláštních držácích, aby se nemohli poškrábat nebo třesením hlavy vytřást pálící substanci. Spodní víčko je odtaženo od oční bulvy a do takto vzniklé "kapsy" je kápnuta testovaná substance. Druhé oko je ponecháno v klidu, aby byl patrný rozdíl.
Reakce oka je zaznamenávána jednou za 24 hodin po období 7 dnů. V průběhu testu zvířata trpí silnými popáleninami, otoky, očním krvácením a masívním rozdrásáním oka. Není výjimkou ztráta zraku jako následek testu. Ani lokální umrtvení, ani jiné léky tišící bolest nejsou podávány, aby neovlivnily výsledky testu.
I v případě kosmetiky se jedná o velmi bolestivé testy. Nejde jen o již zmíněný Draize test, ale i test LD50 (test akutní toxicity), test chronické toxicity, test kožní dráždivosti, test karcinogenity a test teratogenity. Vliv látky na životní prostředí se zkoumá prostřednictvím testu ekotoxicity.
Chtěla bych dodat, že v EU je na nátlak ochránců zvířat zákaz testování konečného kosmetického výrobku od roku 2004, zákaz testování kosmetických přísad bude platit od roku 2009 (s vyjímkou některých testů, které budou zakázány od r. 2013). Od roku 2013 bude také zakázán prodej veškeré kosmetiky testované na zvířatech (tzn. kosmetiky z dovozu mimo země EU). (tato poznámka je současně reakce na tvou radu, ať podám žalobu)
Z nabízených možností bych volila nejmenší zlo, tedy kvasinky. V případě testování asi skutečně dělím svět na 2 skupiny, protože chci volit pro co nejmenší zlo.
Myslím si, že cena života je nevyčíslitelná. Proto ne

K veganům: Jaký problém pro vás představuje pití mlíka a konzmace mléčných produktů? Jak získáváte vápník? Proč pro nejíte vajíčka?

Dotaz! Jak se netestuje žrádlo pro psy? To ho žádní psi nežerou než se dostane do prodejen? Není to snad protizákonné? Tím se riskuje, že netestované žrádlo způsobí potíže mnoha dalším psům!

Svědomí nám neukáže kolik správného jsme udělali, ukáže pouze o co jsme se snažili. Každý názor je třeba prohnat co nejjemnějším sítem rozumu, aby si člověk uvědomil své hrozící chyby. Mohl bych mít čisté svědomí i když bych si neuvědomoval míru své omylnosti a rozumem to příliš neproháněl. Ale nevykonal bych příliš správného. Omlouvám se teď za trochu komplikovaný odstavec, ale snažím se vyhnout podezdření z utilitaristické etiky. :-)
Pro každý test taky není třeba provádět vivisekce, takový dojem se snaží vytvořit fanatičtí ochránci zvířat. Proto jsem taky nemluvil jen o vivisekci, ale o testech na zvířatech obecně. No a řekl bych, že kvůli šamponům ještě nikoho nepitvali. :-) Ani u vege/vega se mé názory ne věc nemění. Jak by to mělo pozitivně ovlivnit ekonomiku?
Pochybovat o jeho schopnostech budu, ale musíš uznat, že je poněkud podezdřelé, že se jeho metody nepoužívají masově. Pokud má ovšem nějakou zázračnou sílu, tak dovoluji ti doporučit ho proslavit, protože se zdá, že mu to za všechny ty činy co udělal pro vaši rodinu (a svou kapsu) si trochu opravdového projevu vděku zaslouží. Snad nebudeš tak jáská. :-)
Ani zvířata v ekologickým chovu nemajáí příležitost se zasloužit o svůj úděl. Pes chladnokrevně vraždí myši?! Snad ho za to ještě nechválíte. To byste jej měli odnaučit. Není to v souladu s tvou teorií o rovnosti druhů.

Karotka: Draizeho test neznám. Můžeš mi osvětlit co to je a co to má prokázat?
Nevím, jestli jsi mě pochopila, nebo mě nechceš pochopit. O bezbolestnosti testů jsem mluvil pouze v případě kosmetiky, kdy se dá použít umělá tkáň.
Promiň, tvé NEVÍM jsem nepochopil dobře. Můžu ti tedy aspoň otázku zkomplikovat? Zůstane tvá odpověď pořád NEVÍM v případě, že by se mělo testovat buď na člověku nebo octomilce či mořském korálu (opravdu je to živočich s nervovou soustavou) nebo kvasince (Bez nervové soustavy. Tvou odpověď asi znám, ale zmátlo mě to, že svět nedělíš na to co má a co nemá nervovou soustavu, proto se ptám znovu).
Testovat kosmetiku přímo na lidech je příliš drahé. Proto to netestovat na lidech.
Antropocentrismus je pro člověka přirozený. Zachování vlastního druhu. Nejsme o nic horší než zvířata.
Právo silnějšího: To mě taháš za slovíčka, nebo nechápeš tento pojem? My to právo máme.

Tys mou "filosofickou" otázku nepochopila. Pokud vychází morální právo z kolektivního vědomí, jsi nemorální ty, která se proti němu stavíš. Pokud morální právo vychází z tebe, tak jsi buď byšší mocnost, nebo musíš respektovat morální cítění všech ostatních, protože jeho morální cítění je stejně kvalitní jako tvé.

Nedodržování zákonů můžeš ovlivnit. Podej žalobu, já tě jen podpořím.
Já také nepřeju bolestivou smrt ani člověku ani zvířeti, jen to u zvířete považuji za menší zlo. Alternativní cestu považuji samozřejmě i já za lepší, pokud bude schopna plně nahradit fci zvířat. Nevidím to ale v blízké budoucnosti za příliš pravděpodobné. Ale kdo ví?
Ty známé osobnosti byly mimo. Jde jen o to, jestli člověk tíhne více k lidem, než ke zvířatům. Nepovažoval bych se výrazně za méně citově vyvinutého člověka než ty a určitě ne než Einstein. Jako žena máš určitý biologický náskok, který nikdy nedoženu. Pokud si opravdu přeješ ukončíme to. Nechtěl jsem ti nechat takové poslední slovo. :-)
Svědomí nám neukáže kolik správného jsme udělali, ukáže pouze o co jsme se snažili. Každý názor je třeba prohnat co nejjemnějším sítem rozumu, aby si člověk uvědomil své hrozící chyby. Mohl bych mít čisté svědomí i když bych si neuvědomoval míru své omylnosti a rozumem t

Dronte: svým psům kupuju netest. granule AmiDog, které je současně veganský. Já ze psů ale vegany nedělám, ale na českym trhu jsou ale samá krmiva od firem, které testují dost krutě (viz. např. firma Waltham (žrádlo pedigree), která testuje na beaglech), masa i tak maj dost, chytaj dost myši, a sestra či máma jim vždycky nějaký maso daj (z ekol. chovu)

Dronte:Nepřeju nikomu bolestivou smrt, ani člověku, ani zvířeti. Neustále trvám na tom, že by se vědci měli dát alternativní cestou.
S těma příkladama známých vege jsem jenom chtěla naznačit, že cit může jít v rukou v ruce s rozumem, ale dobře, tohle nechme být…
A co nám řekne, co je dobré a co špatné, když ne cit? (já bych teda použila vhodnější slovo, svědomí) Já nepopírám rozum, ale nestavím ho před cit, až na základě impulsu citového zvažuju rozumem…no, každý to máme jinak.
Ty rozměry ekol., ekon., zdr. a etické jsem vztahovala celkově na vege/vega, nikoliv pouze na vivisekci…
Já zase asijským mistrům věřím moc (ale třeba ten 2. o kterým jsem psala je Čech, ale to je jedno), ale pokud s nimi nemáš (nebo někdo tobě blízký) osobní zkušenost, tak je asi nesmysl tě přesvědčovat, což nehodlám.

Dronte:Dobře, pokud si skutečně myslíš, že zvířata při testech vůbec netrpí a jsou chráněna před bolestí zákony, pak v hypot. situaci volím možnost 1. , když je to tedy tak bezbolestné, proč tedy netestovat rovnou na lidech, když je lék/kosmetika stejně určena pro lidi?
Já jsem ale neřekla „nevím“ proto, že bych si nebyla vědomá těchto třech možností, které mi nabízíš. Řekla jsem „nevím“ proto, že je pro mě příliš těžké zvolit mezi testem na mojí mámě a mým psem. Je to jako bys mi dal zvolit mezi testem na mojí mámě a mým dítětem. Ačkoliv si myslíš něco jiného, já jsem z různých zdrojů přesvědčena, jak je testování pro živou bytost bolestivé a pokud bych měla volit mezi těmito 3 možnostmi a neměla jinou možnost volby, tak upřímně řečeno radši skočim z mostu, protože bych neunesla tu tíhu výčitek svědomí a pocitu viny, které by mě doprovázely celý můj život, že jsem dala svolení k tak traumatizujícímu zážitku jako je test. Promiň že to říkám, ale tvrdit, že testy „nejsou nijak strašné“ (např. v kosmetice) svědčí buď o neznalosti problematiky, nebo skutečně absence citu, což si o tobě nemyslím. Myslíš si, že třeba Dreizeho test je pro králíka bezbolestné?
Možná ti budu připadat divná, ale ve mně je velký pocit viny, za to, že jsem člověk a tím způsobem taky součást toho utrpení, které člověk, ať už na přírodě či na zvířatech, páchá. Stydím se za ten sobecký antropocentrismus a propadám dost často depresím…
Vůbec si nemyslím, že jsem silnější než třeba býk, a přesto si můžu dát hovězí maso k obědu. Zemědělská mašinérie popřela všechny přírodní zákony (vč. zákona o právu silnějšího) a zvířata sama nejsou tak schopna přispět svým vlastním přičiněním ke kvalitě svého života, jsou to zase jenom jakési „výrobní jednotky“.
O dodržování zákonů Na ochranu zvířat proti týrání či Veterinárního zákona nemůže být v zemědělství (pokud teda nemám na mysli ekologický chov) či v průmyslu řeč, je mi líto, byla bych moc ráda (a všichni ochránci zvířat), kdyby to tak bylo.
Z kolektivního vědomí člověk možná morální právo má, a to je právě to, proč se tak stydím za to, že jsem taky člověk…
Nep

Karotka: Ještě se chci zeptat, udělala jsi ze svých psů vegetariány?

Ožral jsem se, vyspal jsem se a jsem v pohodě, takže pokračuju.

Einstein- opravdu hezký příklad. V tom případě bych mohl za projev inteligence brát i to, že kašlal na hygienu, ač vegetarián tak rozhodně nejedl střídmě, svou ženu nazýval třetiřadým expertem, svým křížem, patoloogickým případem a neobyčejně škaredou ženou ačkoliv se k němu vždy chovala skvěle i když na tom nebyli vůbec dobře a nakonec ji v 76 letech vyexpeduje ze svýho života jako nesnesitelnou.
Netvrdím, že to jsou hlupáci! Stejně jako ty netvrdíš, že hlupáci jsou ti nesčetní géniové, kteří maso jí a jedli! To je další pokus o demagogii, nezkoušej to na mě. Cit nám neřekne co je dobré a co je špatné, cit nám řekne co se nám líbí a co ne. Cit je únik před skutečností. Cit se dopouští "sentimentality" (mluvím o tom jak to nazval F. Herbert). Strážce majáku, který rozdá olej několika vesničanům a zapříčiní potopení lodi se řídí citem. Ten který by se řídil rozumem by loď neriskoval. Proto cpu rozum dopředu, před cit. Samozřejmě by cit neměl ztratit, přestával by být člověkem.
Etický rozměr je právěže závislý na těch ostatních. O zdravotní prospěšnosti pochybuju, ekologický význam je minimální (viz 16.11.2007 17:25) a o ekonomickém bych být tebou radši mlčel, protože ten jednoznačně mluví pro testy na zvířatech.
Testy na zvířatech v případě kosmetiky nejsou nijak strašné. Pokud se nemýlím, testuje se reakce pokožky na přípravek a ta sotva někdy rozleptá kůži. Pokud se chyba najde, tak se samozřejmě hned začne hledat, takže nevidím důvod proč by tam měla umírat. Tkáňové kultury budou mít místo nejspíš tady, ne ve farmacii. Ve farmacii to nic neprokáže.
K lékům. Nevím co to je, možná placebo efekt, těmhle "asijským mistrům" nevěřím, protože jsem přesvědčen, že pokud by to mělo empiricky prokazatelné účinky, začalo by se to využívat masově. Pokud mu chceš pomoci, pošli k němu televizi ať jim řekne o svých zázračných schopnostech, protože pokud tohle opravdu, umí začne léčit holywoodský hvězdy.
Díval jsem se jen na to první video. Že jsem se nedíval dál mi snad odpustíš, protože tě také nezatěžuji záběry z ústavu pro (dosud) nevyléčitelně nemocné pacientů a jejich zoufalých rodin.

Karotka: Hezká změna avataru. Ta je určena mě? :-)
Odpověď neznáš? Máš tři možnosti.
1) Buď to otestuješ na člověku a budeš vědět jak dopadne zvíře.
Tuto možnost jsem předtím nebral v potaz, protože jsem u tebe nenašel žádnej náznak, že bys takto zvolila. Je to hloupost. Špatná odpověď.
2) Otestuješ na zvířeti, pak budeš vědět jak dopadne člověk.
Tímto by jsi popřela to co jsi tvrdila o rovnosti druhů a dostala se do nepříjemné situace. Bylo by to ale snad nejvíce lidské rozhodnutí. Nemůžeš to říct kvůli sobě, vege16 ani kvůli své ideologii. Taky špatná odpověď.
3) Hodíš si mincí.
Zastavil bych se nad tvým cynismem, ale odpovídalo by to nejvíce tvému přesvědčení a těžko bych mohl dále argumentovat. Do třetice špatná odpověď.

Chtěl jsem tě konfrontovat s "opravdovým" problémem, kde bys musela rozhodovat mezi svou ideologií a lidstvím. U mě vítězí lidství a proto tvou ideologii odmítám.

Budu vycházet z předpokladu, že nejsi věřící. Pokud ano v příštím příspěvku to upravím.
Kde člověk vzal právo....? Právo silnějšího. Tak to v přírodě chodí.
Nedělám mezi lidma a zvířaty rozdíly kvůli inteligenci. Nepovažuju blbečka méně za člověka než třeba tebe. A proto nedovolím na tobě ani na blbečkovi testy pokud to půjde na zvířatech. Zvířata nejsou ponížena na úroveň strojů. Jsou chráněna zákony a testování léků na nich musí projím minimalně přes jednu komisi.
Morální právo? Z čeho vychází? Toto je opravdu důležitá otázka! Není to filosofickej blábol. Pokud vychází z každého člověka zvlášť, tak každý je sám sobě morálním soudcem, tak jediný komu můžeš být soudcem, žalobcem nebo obhájcem jsi ty sama. Pokud to vychází z kolektivního vědomí, zdá se, že morální právo člověk má. Jinak by asi nebyly testy na zvířatech povolené. Nebo vychází z Boha, nebo bohů?
Testy na zvířatech nejsou tak masivní aby ovlivnily ekosystém jinak, než že lidé nebudou tolik umírat. Nebo chceš aby umírali? Asi se chceš vyhnout další hypotetické situaci. :-D
Etický rozměr tomu dodávat je zbytečné dokud se nějak nedohodneme hore...

Na ten zbytek odpovím později. Nějak sem ztratil chuť.